Le Compte personnel de formation a 10 ans !

Compte personnel de formation : rétrospective sur 10 ans 

• Mars 2014 : création du compte personnel de fromation (CPF)
• 1er janvier 2015 : le CPF remplace le Droit individuel à la formation (DIF)
• Loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel
• Septembre 2018 : Monétisation du CPF pour les salariés
• 21 novembre 2019 : Ouverture de Mon compte formation
• Juillet 2020 : Intégration des abondements France Travail (ex Pôle empoi) 
• Janvier 2021 : Intégration du Compte d’engagement citoyen (CEC)
• Janvier 2021 : Intégration des abondements automatisés dans les parcours d’achat
• Janvier 2022 : Mise en place de la certification qualité Qualiopi, Ouverture de Mon compte élu
• 6 octobre 2022 : Nouvelle procédure d’enregistrement de organismes de formation sur Mon compte formation
• 25 octobre 2022 : Déploiement de FranceConnect+ sur Mon Compte Formation
• Loi du 19 décembre 2022 visant à lutter contre la fraude au CPF et à interdire le démarchage de ses titulaires
• Mai 2024 : Mise en place de la participation financière obligatoire
• Novembre 2024 : Ouverture du portail d’informations du hub de données Agora

2015-2019

• 2 340 700 dossiers de formation validés
• 5,3 milliards d’euros de coût pédagogique
• 2 282 € : prix moyen d’une formation

2019

Lancement de Mon compte formation

2020-2024

• 7 323 613 dossiers de formations validés
• 10,5 milliards d’euros de coût pédagogique
• 1 428 € : prix moyen d’une formation

Les profils des bénéficiaires 

2015-2019

• 48 % : demandeurs d’emploi
• 45 % : part des femmes
• 10 % : moins de 25 ans
• 18 % : plus de 50 ans
• 72 % : non cadres
• 9 % : peu ou pas diplômés

2020-2024

• 32 % : demandeurs d’emploi
• 49 % : part des femmes
• 10 % : moins de 25 ans
• 19 % : plus de 50 ans
• 82 % : non cadres
• 18 % : peu ou pas diplômés

- Nous allons commencer. Merci à toutes et à tous d'avoir bravé la neige pour venir à ce colloque pour célébrer le 10ème anniversaire du CPF, ça fait même un peu plus que 10 ans car le concept a été imaginé par les partenaires sociaux en 2013. Nous allons pouvoir  abordé toutes les étapes qui ont jalonné le parcours du CPF mais aussi sa réponse au besoin des personnes en entreprise. Sans attendre, car le temps nous est compté et parce que Madame la Ministre, qui est présente, est attendue sous peu au Sénat, je lui cède la parole.

- Astrid Panosyan-Bouvet : Bonjour à tous, Mesdames, Messieurs les représentants des syndicats, acteurs de la formation, OPCO et autres, tous ceux qui sont intéressés par ces problématiques, je salue également celles et ceux qui grâce  au CPF ont pu trouver un emploi. Bonjour à tous et bienvenue au ministère  du Travail. Nous célébrons les 10 ans du Compte Personnel de Formation, moi qui suis ministre du Travail et de l'Emploi depuis deux mois, je suis très fière de pouvoir contribuer  à une nouvelle mutation de ce dispositif. Le CPF a une longue histoire, 20 ans, c'est 20 ans depuis les premiers pas et 10 ans depuis la création du CPF et 5 ans depuis le lancement du CPF dans son format actuel. Je remercie les partenaires sociaux qui ont imaginé ce droit individuel à la formation et le CPF en 2013. Ça rappelle également la place que peut prendre le dialogue social sur des sujets aussi importants que la formation professionnelle. Ça rappelle aussi la continuité de l'Etat. Ce matin, j'étais à la signature d'un accord avec notamment l'OPCO Atlas en présence de six ministres, de Monsieur Michel Sapin à Olivier Dussopt, c'est une vraie continuité dans l'engagement de l'Etat vers le CPF. C'est une politique  publique que nous avons vue murir, s'adapter, car en 10 ans, les besoins des entreprises et les aspirations individuelles ont pu changer. Le CPF sert l'ambition de la formation de matière efficace. Il fait partie de la vie des salariés, il leur permet de prendre en main leur formation, d'être autonomes et même la liberté de sortir du cadre et de franchir des barrières. Dans les prochaines années, le CPF devra explorer de nouveaux champs en orientant aussi les salariés vers des enjeux de réindustrialisation, de transition écologique, numérique... Excusez-moi, ainsi que les sujets des reconversions en facilitant la validation des acquis de l'expérience. Il permettra la convergence d'intérêts entre les salariés, les entreprises, les branches et les régions. Le libre choix d'une formation ne disparaît pas, loin de là, mais il doit être complété aujourd'hui par la possibilité de choisir et de financer cette formation avec un employeur ou avec les Régions. Il faut que ça soit gagnant-gagnant, je vois deux vertus à cela. Le but est de proposer aux salariés de s'inscrire dans une logique collective. Il y a d'abord le fait de renforcer l'impact de la branche ou de l'entreprise à orienter vers les formations qui sont stratégiques pour la filière et d'apporter de la simplicité aux salariés, aux organismes de formation et aux RH. Le CPF change de nature, il devient un outil de ressources humaines et des équipes de ressources humaines. La plateforme permet aux entreprises  d'accompagner leurs salariés dans leur parcours de formation. Ce qui m'a marqué lors des échanges avec les entreprises, c'est l'importance du dialogue social qui permet un diagnostic partagé sur les besoins en compétences, qui permet d'inscrire le CPF dans ces besoins et dans les aspirations de chacun. Aujourd'hui, il faut saluer et soutenir les pionniers, les audacieux, les innovateurs. Félicitation à ceux qui abondent, il y a 6 régions, 7 OPCO et 20 millions d'abondement et de dotation de la part des employeurs. J'ai participé ce matin à la signature d'une convention d'abondement de l'OPCO Atlas, je tiens à saluer tous les acteurs qui s'engagent dans le co-financement. Je souhaite que les politiques d'abondement se développent fortement dans les mois qui viennent. Il reste de nombreuses limites à lever sur la dotation, c'est un obstacle majeur à la politique RH, mais nous commençons  à les lever. Par exemple les RH ne pouvaient pas abonder la dotation sur une certification choisie par le salarié, elles le peuvent désormais. Nous allons leur permettre de mieux  piloter leurs dotations. Nous avons besoin de garantir aux financeurs ce bon fléchage  vers les compétences et les formations dont ils ont besoin. Car là aussi les entreprises n'avaient pas suffisamment de visibilité. On vit ce paradoxe aujourd'hui d'avoir toujours un taux de chômage avec des embauches relativement soutenues, on est toujours à 760 000 embauches annuelles selon les déclarations de l'URSSAF mais nous avons un taux de chômage qui reste d'un point supérieur à la moyenne  européenne, je pense qu'il est temps aujourd'hui d'assumer que nos politiques de formation professionnelle puissent être fléchées vers les besoins des entreprises. Le CPF est au coeur de cette articulation entre le libre choix d'assurer son avenir professionnel tout en ayant l'assurance que ce choix sera dirigé vers les besoins des entreprises, là où sont les besoins de recrutement, là où on peut se projeter. Je souhaite un bon anniversaire au CPF. Je pense que d'aller maintenant vers l'abondement en lien avec les entreprises, les régions, je remercie aussi la Caisse des Dépôts, je pense que c'est une voie très prometteuse. Merci beaucoup. 

- Merci Madame la Ministre. Je crois que vous êtes attendue au Sénat pour un débat sur le projet de loi de finances de la Sécurité sociale. Le message a été passé, le maître mot est donc la coconstruction. Avant d'ouvrir le débat, nous allons faire un retour en arrière pour nous arrêter sur les dates et les chiffres clés qui ont marqué  les 10 ans du compte personnel de formation. Pour cela, j'invite à me rejoindre Rachel Becuwe ainsi que Marianne Kermoal-Berthomé. 

Prenez place. Je crois qu'on va présenter aussi un petit support visuel pour la salle; Première étape clé, ça a été rappelé, après la création du droit individuel à la formation en 2004, dix ans plus tard, en 2014, le Cpof est créé par la loi.

- En 2014, on décide par la loi, à partir d'accords de partenaires sociaux, cette création s'est faite avec les partenaires sociaux qui par les conférences sociales créent le CPF. L'idée, c'est de placer l'individu au centre. On considère que désormais, la personne va pouvoir se former et bénéficier de sa formation quelle que soit l'entreprise dans laquelle elle va aller. Donc évidemment, on change de paradigme, on va se retrouver dans une entreprise, on pourra repartir  et avoir son droit à la formation. Au départ, c'était pour les publics les plus vulnérables et uniquement pour les salariés. En 2017, on a les agents publics qui rejoignent le CPF. Ça, c'était la première étape, en 2014, on met l'individu au centre. En 2018, on change d'étape, désormais on monétise le CPF et on passe par la plateforme.

- Ça juste ment, c'est la deuxième grande étape. Il y a la loi avenir professionnel qui constitue un point de bascule avec le lancement de la plateforme Mon Compte Formation.

- Bonjour à tous. Le 21 novembre 2019, on fête  jour pour jour les 5 ans, certains dans la salle je pense s'en rappellent, notamment de l'événement avec l'ouverture d'une nouvelle  plateforme, Mon Compte  Formation, en présence de la ministre du Travail de l'époque, de Bruno Lucas qui était le délégué général à l'emploi et à la formation professionnelle à ce moment-là et de l'ensemble des équipes qui avaient œuvré pendant de longs et quelques mois pour donner  corps à ce qui était prévu dans la loi de septembre 2018. C'est aussi l'occasion pour moi de saluer le travail à la fois des ministres, des administrations et de la Caisse des Dépôts ainsi que de mes prédécesseurs, notamment Michel Yahiel qui était dans la salle également et sur scène ce 21 novembre 2019 et Anne-Sophie Grave qui était là avant lui, dès 2014. Dès 2014, la Caisse des Dépôts était présente sur le Compte personnel de formation, avec le premier outil du 1er janvier 2015. Ce n'était pas intuitif, ce n'était pas un acteur connu dans le monde de la formation professionnelle mais en 2014, la Caisse des Dépôts s'est dit: je sais gérer des droits individuels en matière de retraite, pourquoi ne pas faire la même chose sur la formation professionnelle ? C'est comme ça qu'est née l'aventure en 2014. Beaucoup d'espoir derrière cet outil avec un objectif d'avoir un site simple, facile à utiliser, construit avec des tests utilisateurs qui permette en quelques clics de pouvoir à la fois consulter ses droits, désormais en euros et non plus en heures, ce qui a été une avancée très importante, ça c'était dès le 1er janvier 2019 avec une alimentation automatique des Compte Personnel de Formation, de pouvoir consulter mes formations, m'inscrire et réaliser ma formation. Cette plateforme c'est en fait trois plateformes, il y a celle pour les usagers, les titulaires avec cet objectif de simplicité et il y a aussi un site dédié pour les organisme de formation. Il fallait que dès le mois de novembre on puisse accéder à un ensemble d'offres. Le dernier site, c'est pour les financeurs et les employeurs, on aura l'occasion d'y revenir. Même si la loi de 2018, c'est la liberté de choisir son avenir professionnel avec un enjeu dans la capacité et dans le choix des formations, dès le début la politique de co-abondement par des tiers était embarquée dans l'outil. Depuis cette création, vous allez voir la frise qui vous est présentée, il y a eu des enjeux de parcours, pour faciliter et adapter le parcours des utilisateurs et puis évidemment, sujet majeur, la sécurité de la plateforme.

- On entre à partir de 2021, après le pic de la crise sanitaire, il y a un très fort développement au recours du CPF, on entre dans une nouvelle séquence  avec des adaptations, quelles ont-elles été sur la plateforme ?

- 2020-2021, c'est la clé du succès. Post Covid, on voit que la plateforme marche très bien, que les financements associés galopent. Il y a une vraie prise de conscience et un enjeu fondamental pour garantir la confiance dans le dispositif de pouvoir sécuriser la plateforme et mettre en place des dispositifs pour lutter contre la fraude et les abus. C'est un combat qui est encore d'actualité, qui s'est fait de manière concertée avec l'ensemble des acteurs, avec l'ensemble des services de l'Etat, le législateur et l'opérateur qui est la Caisse des Dépôts. Pour cela, on a travaillé sur plusieurs enjeux. D'abord, le premier enjeu, c'est tout ce qui est lié à l'accès à la plateforme. Comment sécuriser cet accès, éviter les fraudes à l'identité ? Il a donc été décidé de passer à un système plus sécurisé qui est passé par la mise en place de FranceConnect+ qui a été mis en place en novembre 2022. Le but étant, grâce à la mise en place de l'identité numérique, de pouvoir renforcer l'accès à la plateforme. C'est le premier grand service public qui est sur FranceConnect +. A l'origine, il y avait un certain nombre de craintes en se disant que peut-être que par rapport à la politique de démocratisation de Mon Compte Personnel de Formation, ça va être un frein. Ça a été un peu compliqué les premières semaines, il y a évidemment un enjeu d'acculturation mais grâce à l'action concertée, à la communication, au service de la relation client, grâce à ce qui a été mis en place avec le groupe La Poste, on est revenus sur un rythme de croisière. Aujourd'hui on peut affirmer que FranceConnect + n'est pas un frein dans l'accès à la plateforme. Le deuxième axe a été un axe envers les organismes de formation avec un enjeu de qualité et de régulation.  Sur la régulation, le rôle de l'opérateur c'est de s'assurer qu'on a des organismes qui garantissent un niveau de qualité sur les offres de formation qui sont faites.  Pour cela on a mis en place fin 2022 une nouvelle procédure d'onboarding des organismes de formation en logique de flux au début et à partir d'octobre 2023, on a été prendre l'ensemble du stock des organismes de formation pour faire cela. Ce qui est très efficace, en termes de flux on n'a que 30 % des demandes d'enregistrement qui aboutissent avec une issue favorable pour les organismes de formation. Et puis pendant, on a multiplié les contrôles avec un objectif de pouvoir avoir des contrôles efficaces et ciblés, notamment sur les types de formation les plus fraudogènes comme le bilan de compétences et les titres professionnels. 

Le but ce n'est pas uniquement de contrôler mais aussi de sanctionner avec des sanctions financières qui vont jusqu'à l'exclusion des organismes sur la plateforme et des dépôts de plainte avec les outils législatifs et réglementaires qui nous ont aidés. En 2023, grâce à ces éléments, on a 1 000 organismes de formation qui ont été sanctionnés sur ces différents motifs. L'objectif était qu'on puisse assurer aux personnes désireuses de  se former un lien de confiance.

- Du côté de l'Etat, qu'est-ce qui s'est passé ?

- Du côté de l'Etat, on a mis en place Qualiopi aussi. L'idée  était de se dire qu'un organisme de formation devait fournir un certain nombre d'éléments pour rassurer la personne qui va se former et celle qui abonde. Donc en janvier 2022, Qualiopi pour un renforcement de la qualité. Face à ça, Mon Compte Personnel de Formation, ça a été un véritable succès. Mais on a eu derrière beaucoup de fraudes, des attaques, des gens qui ont été embêtés, on a parlé de démarchage téléphonique abusif, des gens qui ont reçu des SMS pour nous demander de dépenser notre compte. Dès février 2022, à l'époque Elisabeth Borne ministre du Travail et Olivier Dussopt décident de mettre en place un comité   pour essayer de réfléchir à comment on va pouvoir agir. Dès février 2022, on a une première réunion du comité de pilotage, on fait intervenir tous les acteurs qui peuvent lutter contre la fraude. On a les services du ministère du Travail, aussi la DGCCRS, la police, la gendarmerie et le cabinet de  Carole Grandjean qui prend la suite.

 Fin 2022, on prend une loin, on sait très bien comment ça se passe, on n'a pas toujours un vecteur législatif, donc en décembre 2022, une loi qui vise à protéger les bénéficiaires du CPF, qui va interdire le démarchage téléphonique et sur les réseaux sociaux, on a aussi des comptes Instagram, Facebook, on va interdire le démarchage. On ne va pas interdire les organisme de formation de contacter les personnes mais pour le reste on interdit. Une personne qui méconnaitrait les dispositions pourraient être passible d'une amende de 175 000 euros et de trois ans d'emprisonnement. On essaie de mettre en place un meilleur dialogue entre les acteurs. On rentre aussi dans la possibilité d'échanger les données. On faisait des réunions, on disait : j'ai des doutes sur telle et telle personne. Mais ce n'était pas vraiment efficace. La loi de décembre 2022 va permettre d'échanger des données, des documents et des informations pour lutter contre la fraude. On met en place la procédure de déréférencement et on va encadrer la sous-traitance. On avait Qualiopi au départ, mais maintenant on a des organismes de formation qui sous-traitent, on n'a pas la certitude que les sous-traitants aient la même qualité que les organismes. Les organismes restent désormais responsable de la qualité de leurs sous-traitants. Voilà pour la loi de 2022 qui prend acte finalement des pratiques, c'est le problème des fraudeurs c'est qu'ils ont un métro d'avance sur nous.

- On arrive en 2023, c'est la dernière grande étape structurante pour le CPF, est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que le dispositif est arrivé à une forme de maturité, Marianne Kermoal-Berthomé ?

- 2023 et 2024 sont à la fois des années de maturité et de réflexion sur comment projeter le Compte Personnel de Formation  vers l'avenir. La Ministre l'a dit, avec un enjeu qui n'existait probablement pas ou moins en 2018 au moment la loi sur l'avenir professionnel, la possibilité de choisir son avenir professionnel qui étaient des tensions sur le marché du travail et des évolutions de plus en plus rapides des compétences. C'est un sujet sur lequel la Ministre souhaite qu'on puisse y travailler et qui va ouvrir un peu une nouvelle étape de Mon compte formation. Année de maturité par les chiffres. Vous avez dans le dossier de presse qui sera remis un certain nombre de chiffres sur les chiffres clés des dix ans et des cinq ans qui montrent le succès et l'impact  de ce dispositif avec 40 millions de comptes actifs, c'est près de 12 milliards de crédits engagés. Et une offre qui est régulée mais aussi très large avec des formations certifiantes avec un certain nombre d'organismes de formation, ils sont 14 000 sur la plateforme, ils permettent d'avoir accès à 200 000 formations. C'est ce qui montre la capacité  qu'a eu ce dispositif à grandir. Deuxième  élément, c'est le succès de la démocratisation. Là aussi, les chiffres que vous retrouverez dans le dossier de presse sont très importants. Ils démontrent qu'en termes de démocratisation, à peu près 82 % des personnes qui se sont formées sont des non-cadres, une femme sur deux, c'est un dispositif paritaire et qui ne s'adresse pas qu'aux jeunes, on a 20 % des titulaires qui ont plus de 50 ans. Cet enjeu de démocratisation est majeur. Le deuxième élément sur la maturité des dispositifs, c'est le fait d'avoir développé un volet partenarial pour embarquer les financeurs publics et privés. Ça s'est fait très tôt avec Pôle Emploi, devenu France Travail. On a désormais des conventions avec six régions qui là aussi agissent en co-financement et avec 8 OPCO  et branches professionnelles. C'est encore relativement embryonnaire, c'est 130 conventions financières depuis 2020. La Ministre a montré  toute l'importance qu'elle accordait à cet enjeu de cofinancement. Maturité par l'enjeu de sécurisation. Rachel le mentionnait, c'est un combat   permanent, y compris dans nos enjeux de fonctionnement interne à la Caisse des Dépôts pour être efficace et travailler en partenariat avec les autres acteurs de l'Etat et avec les acteurs de la protection sociale. Entre les enjeux de fraudes que peuvent avoir les Caisses d'allocations familiales ou les CPAM, on a parfois des procédés communs. La maturité, c'est aussi de pouvoir développer de nouveaux dispositifs, des nouveaux usages et services. C'est ce qu'on fait à la Caisse des Dépôts en permettant notamment de pouvoir lancer des dispositifs qui étaient prévus par la loi de 2018, notamment le passeport de compétences et de prévention, on en reparlera en 2025 car ça fait l'objet d'échanges très nourris par la direction générale du travail pour parler  des enjeux de santé et sécurité au travail par la formation professionnelle. On a mis en place l'ouverture des données en open data, c'est un sujet sur lequel on travaille aussi beaucoup avec France Travail pour pouvoir utiliser ces données, capitaliser sur ces données pour savoir qui former, quand former et où former. La Ministre nous demande aussi désormais de réfléchir sur les enjeux de catalogue de formation plus largement. Un mot sur le sujet des nouvelles fonctionnalités pour accélérer la politique de cofinancement avec les entreprises. On y a beaucoup travaillé pour qu'on puisse sortir des nouvelles fonctionnalités. 

- On y reviendra.

- Et puis également sur les enjeux d'information sur ces différents sujets, je pense que la communication, c'est pourquoi cette journée est importante, le dispositif a 5 ans, 10 ans, on doit continuer à informer les salariés de leurs droits.

- Maturité, c'est aussi en termes de dépenses, de coûts financiers.  Quels mouvements vont venir percuter l'objet CPF?

- En mouvement, on a déjà fait pas mal de choses. On ne va pas tout révolutionner. L’idée c'est de faire demain de Mon compte formation un outil presque universel. Un outil RH où les salariés, les entreprises, les branches, les partenaires sociaux, les OPCO, France Travail puissent avoir la main sur les compétences de demain, les envies de salariés de se former. C'est la suite de l'ambition de Mon compte formation avec cette maturité. Ça a un sens d'avoir des abondements, chacun y gagne. On a tous à gagner à former nos concitoyens de demain. C'est l'idée de mon compte formation demain. On a aujourd'hui, on est en train de travailler sur la VA E, on a une plateforme qui fonctionne très bien sur la VAE qui permet de simplifier le dépôt de dossier sur la VAE. Mais désormais il n'y a plus de financement, l'idée c'est d'essayer de travailler sur comment on va articuler cette plateforme de VAE et les financements, les abondements. C'est l'idée de dire que c'est un outil unique, quelque chose de simple. On l'a créé en 2014, on voit l'évolution qu'on a eue. Demain, il faut se dire dans la simplification comment tous les acteurs, ce n'est pas uniquement les personnes, ce sont tous ceux qui peuvent contribuer à mieux former les personnes, on a un sujet senior qui est important, ces personnes ont le droit aussi de se reconvertir. L'idée c'est de continuer à avancer, c'est important. On a 10 ans derrière nous et 10 ans devant nous aussi. Ou plus.

- Continuer à progresser aussi. Je pense qu'on peut remercier  nos deux intervenantes. Merci à vous. L'exercice n'était vraiment pas simple, de dire autant de choses en si peu de temps. Bravo. L'heure a tourné, le temps est venu d'ouvrir notre premier  débat sur l'accès au CPF, en donnant la parole à des bénéficiaires aussi. Je cède la parole à Christophe Marty pour cette première table ronde. 

- Bonjour. On va donc poursuivre les débats avec cette table ronde, on va parler des effets du CPF sur les politiques publiques et sur les individus. Je vais inviter les participants à me rejoindre,   Eric Belfayol, Bénédicte Fauvarque-Cosson, Stéphane Lardy, Linda Debernardi qui va nous rejoindre en cours de route, mais elle sera bien là pour répondre aux sujets autour de FranceConnect. Du côté des bénéficiaires, Jean-Pierre Delfino de l'OPCO santé, Thibaut Douay qui est directeur de la formation professionnelle de la région Hauts-de-France, Hervé Jouanneau et Aurélia Robérole qui s'est reconvertie en utilisant son CPF.

Stéphane Lardy, on va commencer avec vous. France Compétences a des missions de financement mais aussi d'évaluation. A ce titre, vous produisez le rapport sur l'usage des fonds de la formation mais aussi des études qualitatives sur les parcours professionnels des bénéficiaires. Qu'est-ce qui ressort de ces études en termes d'usage du CPF? Est-il vraiment utilisé à des fins professionnelles ?

- Bonjour à tous, la réponse est oui. En effet, on a fait une étude avec la Dares sur l'usage du CPF, ce sont des études qualitatives qui ont été faites entre octobre et décembre 2022 avec un taux de représentativité très significatif. On a interrogé, on s'est interrogés sur pourquoi les gens prennent le CPF et ce qu'il se passe après. Par rapport à une image qu'on avait il y a quelques années, on s'aperçoit que 80 % des personnes  qui ont utilisé le CPF le font pour un usage professionnel. La très grande majorité  le fait pour une usage professionnel -. Sur ces 80 %, on a pas loin de 50 % de gens qui vont prendre du CPF pour des usages de promotion sociale, pour être plus efficace dans son travail, avoir une meilleure  rémunération, ce sont plutôt des cadres, hommes. Vous avez des personnes, une autre démarche, c'est le but de reconversion, elles vont prendre un bilan de compétences, aller vers un répertoire métiers. Ça ce sont plus des femmes qui y vont, entre 30 et 40 ans, plutôt diplômées. Et un troisième usage où on va avoir des gens plus jeunes, ouvriers, employés. Un usage vraiment professionnel. La deuxième étude, c'est qu'est-ce qui se passe après 7 ou 8 mois, j'ai utilisé mon CPF. Le CPF ce sont des formations certifiantes mais courtes pour la plupart. C'est lié aussi aux moyens financiers que vous pouvez avoir sur votre compte. On a 60 % des gens qui ne sont pas dans un changement professionnel, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas... L'étude vise les demandeurs d'emploi et les salariés. Les gens ne passent pas de statut de demandeur d'emploi à salarié ou ils n'ont pas changé de métier. 80 % des déclarants nous disent : Ce qu'on a appris, on les utilise dans notre activité professionnelle pour des sujets de promotion.  Tout ça pour dire que par rapport à une image qu'on pourrait avoir du CPF loisir, eh bien non, c'est une évaluation que nous avons faite qui montre que l'usage est professionnel et que ça leur sert dans leur développement professionnel, c'est bien un objet de promotion sociale.

- Donc d'un point de vue qualitatif, le CPF a atteint sa cible, ça a eu par conséquent un coût plus élevé que ce qui était prévu.

- Je ne sais pas ce qui était prévu...

- Attendu...

- Enfin, Marianne Kermoal-Berthomé l'a évoqué, la première étape du CPF, on devait avoir 200 000 personnes, on a 8 millions de personnes. D'un point de vue financier, on a pu avoir des pics, avec les mécanismes de régulation, le travail de France Compétences sur les répertoires, je rappelle qu'on rejette 80 % des dossiers, ce n'est pas pour rejeter, c'est car ils n'ont pas la qualité au niveau des référentiels légaux. Ces mécanismes de régulation font qu'on a un mécanisme qui est vertueux  et qui fait qu'au niveau financier on est à 2 milliards d'euros par an sur le CPF. Si ça doit monter, ça montera car ce sont des outils de promotion sociale aussi.

- Dans les éléments de régulation, il y a eu l'introduction de FranceConnect + tout à l'heure. On y reviendra. Eric Belfayol, ça a été dit tout à l'heure en introduction, on a tous été destinataires de SMS et autres qui nous sollicitaient  pour des formations magnifiques a priori, un certain nombre d'organismes de formation se sont créés pour répondre à cette demande de CPF. A quel moment avez-vous été sollicité, comment vous êtes-vous emparés  de ce sujet?

- Pour la mission anti-fraude  sur les aides publiques, les premières alertes nous sont parvenues par deux canaux différents, le premier  c'est la cellule  de veille anti-blanchiment qui nous a alerté et puis la Caisse des Dépôts qui est venue à notre contact car la Caisse des Dépôts est tout sauf un organisme de lutte contre la fraude. Ce n'est pas sa mission, ce n'est pas dans son ADN immédiat. Il y avait besoin d'avoir un contact, une mise en perspective des solutions, de se doter d'outils, de renforcer le ciblage de la fraude, mieux comprendre les mécanismes de cette fraude. On y a apporté trois niveaux d'intervention différents. Le premier niveau, ce n'est pas forcément une doctrine, c'était de dire: la première solution pour éviter la lutte contre la fraude, c'est qu'en cas de suspicion de fraude, on suspend les aides. Ce n'est pas une action judiciaire qui va permettre de recouvrer les sommes. Les fraudeurs sont pour certains d'entre eux particulièrement compétents qui font que très vite les sommes partent sur des comptes en banque étranger. On ne peut pas toujours capter les personnes physiques qui sont derrière non plus. La première des logiques, ça a été ce discours et puis de la répression au bon niveau en cas de fraude organisée. Sur le premier  axe, la Première ministre de l'époque a arbitré sur le fait de dire: vous suspendez. Quand il y a une suspension, il est rare quelqu'un fraudeur revienne devant  le tribunal administratif pour demander son dû. Ce n'est quand même pas le principe, ça a été vérifié. C'était le premier filtre à mettre en oeuvre. Le deuxième, ça a été d'accompagner la réponse  judiciaire, c'est-à-dire d'accompagner au mieux la Caisse des Dépôts, de façon à ce que les dénonciations soient faites dans des manières plus réactives que la forme traditionnelle. parfois, je fais un dossier, je fais un article 40, et je dépose où ça me semble nécessaire de le faire. Sauf que les juridictions territoriales  ne sont pas en capacité de traiter ces fraudes. Ce qu'on a fait, c'est d'aider  déjà la rédaction des articles 40 lorsque c'était souhaité pour pouvoir embarquer le plus en amont possible le parquet et le service  d'enquête qui aurait à traiter la plainte. 

Ça évite le dossier 40 qui finira dans un service d'enquête qui n'aura pas les moyens d'enquêter. Ça permet  de travailler avec des services qui sont des services d'enquête spécialisés.  le deuxième axe de travail, ça a été de créer des synergies pour lever l'ensemble des leviers administratifs et judiciaires d'action. Selon la typologie de fraude, on ne va pas écraser une mouche avec un marteau, il faut voir si on peut utiliser des sanctions administratives pour sanctionner à un bas niveau, parfois coupler plusieurs choses. On se rend compte de ce qui pouvait nous manquer pour sanctionner ce type de fraude particulier qui est celui de la fraude au CPF. Malheureusement ce type de fraude, on retrouve les mêmes mécaniques qui sont la création de sociétés  éphémères, les faux dossiers, l'usurpation d'identité. Ce qui est novateur, c'est que la CDC ait un besoin nouveau d'échanger avec de nouveaux services et de trouver des cadres qui soient des cadres qui leur permettent de se renforcer dans la collecte et le partage de l'information nécessaire à la détection de la fraude. On a proposé plusieurs hypothèses sur lesquelles on a travaillé avec la Caisse des Dépôts notamment sur le dispositif. Le premier, toujours en matière de ciblage, c'est la mise en évidence d'un certain nombre d'outils de vérification d'identité, je pense à Doc Vérif par exemple du ministère de l'Intérieur. Le deuxième, qui est puissant, pour ce qui est national, c'est de proposer à la CDC de porter pour elle, en concertation avec elle et avec la DGFP et la DGFIP un accès au fichier pour qu'on puisse vérifier s'il n'y avait pas d'usurpation d’IBAN.  Ensuite, ça a été de lever le secret professionnel  notamment avec l'Inspection du travail. Et le quatrième levier d'intervention ça a été d'essayer d'organiser au contact de l'ensemble des acteurs aussi les orientations techniques ou les dispositions techniques venant ensuite accompagner les dispositif  juridiques qui avaient été pris. C'est bien de prendre des textes, c'est mieux de les appliquer. Il reste des progrès à faire. Mais ce sont les sujets sur lesquels on a travaillé. Le dernier sujet, c'est celui sur les attestations sociales et fiscales. Le but est de vérifier la conformité de la société. C'est pour beaucoup de fraudes un moyen de s'assurer que la société à laquelle on est confronté à une véritable réalité et qu'on n'est pas soumis à des sociétés éphémères, ça peut aller jusqu'à la création d'organismes qui n'existent pas. 

- Merci. Aujourd'hui la fraude est moins visible, au moins pour le grand public, elle a évolué. Les enjeux, de manière courte, quels sont-ils aujourd'hui autour du CPF en termes de lutte contre la fraude?

- Je pense que du point de vue législatif, tout ce qui devait être fait a été fait. Après, c'est la montée en puissance. Il y a eu aussi FranceConnect + qui est venu  tarir pas mal de failles qu'on pouvait avoir au départ. Il faut poursuivre et être le plus réactif possible dans le dépôt des articles 40, car les articles 40 sont des fraudeurs, ce sont des criminalités organisées. Le CPF est toujours attaqué, aujourd'hui les mêmes fraudeurs seront sur la rénovation énergétique, ce sont les mêmes, avec les mêmes modalités d'action. La solution essentielle, c'est d'être le plus réactif possible en amont. Les articles 40 arrivent encore trop tard et pas toujours en ordre rationalisé. 

- Pour quelles raisons?

- Pour des raisons bureaucratiques et encore une fois, la culture qui est la nôtre, la culture de la lutte contre la fraude, ce n'est pas celle de toutes les administrations et les organismes qui sont concernés, l'agence de service des paiements de l'Etat avec laquelle on travaille, il y a des progrès à faire et beaucoup de progrès ont été faits depuis 2019 avec la Caisse des Dépôts qui a mis le paquet dans les moyens dépensés qui n'étaient pas forcément identifiés au départ. On essaie d'être le vecteur qui permet de mettre en visibilité les cultures qui existent ailleurs, pas forcé m pour qu'on devienne un service de contrôle, ce n'est pas du tout le positionnement des organismes en question mais qu'on ait une culture de la lutte contre la fraude. Ce n'est pas toujours simple.

- France Travail a été concernée par ces tentatives de fraudes? Quelle réponse vous avez choisie d'avoir?

- Le plus gros de la fraude chez nous a été matérialisé par le fait de faire de la pédagogie vis-à-vis des demandeurs d'emploi. Au départ, beaucoup de demandeurs d'emploi venaient nous voir en disant : l'organisme de formation m'a pris mes identifiants, ils voulaient pomper mon CPF. On a fait de la pédagogie pour rappeler qu'il ne fallait pas donner son numéro de Sécurité sociale, son RIB ou des choses comme ça. La deuxième chose, ça a été de faire de la pédagogie en disant aux demandeurs d'emploi : Surtout, si vous voyez quelque chose d'anormal, faites-nous les remontées, il faut qu'on puisse avoir l'exhaustivité de ce qu'on voit d'anormal. Et à partir du moment où les choses remontaient, comme on avait un lien très facile avec la Caisse des Dépôts, on travaille  depuis 2019 avec la Caisse des Dépôts de manière directe, on a eu un travail de grande proximité pour identifier des organismes de formation douteux et des fraudes ont été levées. Ça a été un travail qu'on a mené tout au long de nos travaux en commun. On a vu arriver FranceConnect + qui a sécurisé un certain nombre d 'autres  paramètres. On a fait aussi de la pédagogie, pour certains demandeurs d'emploi FranceConnect ce n'est pas évident. On a accompagné cette montée en puissance de FranceConnect. Aujourd'hui dans nos agences on n'identifie pas de manière systématique des problématiques. On met en place des solutions pour éviter toute problématique.

- Merci. Bénédicte Fauvarque-Cosson, vous représentez le CNAM qui a priori n'est pas concerné par les fraudes au CPF, pour vous, le CPF, c'est la volonté première du Cnam, est-ce que l'apparition du nouveau Compte personnel de formation a changé quelque chose pour vous?

- En effet, le CNAM, le conservatoire national des arts et métiers n'est ni un organisme frauduleux ni douteux, j'ose espérer. Cela a changé des choses mais ça s'inscrit dans la continuité de ce que nous faisons depuis 230 ans, le CNAM était le premier établissement public consacré à la formation professionnelle, c'est un grand établissement, un établissement de formation supérieure et de recherche. Nous avons un établissement à Paris et 18 centres en région également. Je voudrais saluer ici la présence de mon prédécesseur car c'est lui qui a eu la perspicacité de s'emparer de ce nouvel outil qui était le CPF et de travailler avec les acteurs  comme la Caisse des Dépôts pour mettre en place cette plateforme qui fête aussi ses 5 ans. J'arrive à un moment où le CNAM  s'est résolument engagé dans cette voie du CPF. Il a fallu transformer nos formations, les découper en blocs  de compétences, ce qui n'a pas toujours été aisé. 

Et puis, assez vite, nous avons pu bénéficier d'un grand nombre de formations qui étaient sur la liste d'éligibilité. Aujourd'hui, nous en avons  près de 320 avec deux tiers de ces formations qui sont dans les territoires. Ce que je voudrais dire aussi, sur ces sujets, c'est que je suis frappée par le vocabulaire, il faut faire attention au titre d'une loi et aux mots, c'est la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Quand on parle de liberté et de choix, on voit bien qu'on place le curseur du côté d'un droit de la personne. Ce qui m'a frappé tout à l'heure lors du discours de la Ministre, c'est que la Ministre a beaucoup insisté sur la politique de formation professionnelle qui devait être mieux fléchée pour pouvoir  des besoins non pourvus et des outils mieux adaptés pour la gestion RH. Vous voyez bien qu'il y a une évolution dans l'esprit même du CPF. Je salue cette évolution. Si demain tout le monde se précipite pour suivre une formation de soudeur dans les centrales nucléaires, tant mieux. Et si demain on a trop de soudeurs, on réorientera les choses. Ce n'est pas tant la liberté individuelle qu'il faut mettre en avant aujourd'hui, c'est l'adaptation des formations aux besoins des entreprises. Nous avons une responsabilité de répondre aux besoins des entreprises. 

- Jusqu'à présent, est-ce que vous avez senti une évolution  des demandes en lien avec le CPF, est-ce que vous avez dû vous adapter à ces nouvelles demandes?

- Le CNAM a un catalogue extrêmement varié. On a près de 5 000 unités d'enseignements, 750 parcours de formation. On a des blocs  de compétences comme conduite de chantier, droit la construction, on a une offre tellement variée que c'est difficile de sentir des évolutions profondes sur les thèmes. Ce que je voudrais dire c'est qu'il y a vraiment au CNAM, nous enseignons toutes les matières, que ce soient les sciences et techniques ou les sciences humaines et sociales. Il y a vraiment cette volonté de faire des formations adaptées aux métiers et aux besoins des territoires.

- Peut-être pour prendre un peu plus de recul, est-ce que vous pensez qu'il y aurait des évolutions à envisager pour le CPF, pour qu'il soit plus efficient en réponse  aux demandes des individus.

- Il y a peut-être la question du cofinancement, lorsque la personne ne dispose pas de crédits suffisants.

- Ça semble bien engagé.

- Il y a un autre sujet, c'est le succès des micro-certifications. Beaucoup d'organismes de formation se sont mis sur le sujet. Nous sommes le premier établissement d'enseignement public à avoir lancé une politique de micro-certification. L'une des questions c'est: est-il ou non possible d'engager le CPF pour une micro-certification? C'est entre 7 et 30h. Il est difficile d'obtenir l'inscription au registre spécifique. Il faut faire avec le temps actuel d'une restriction, on ne peut pas non plus tout financer. Pour le moment, je reste réservée sur cette question. Je pense que ça serait très bien que le CPF puisse les financer mais il ne serait sans doute pas possible de répondre à la demande.

- Stéphane Lardy, sur cette question?

- C'est un sujet qui monte. Il y a une recommandation européenne  sur les open badge, les micro-certifications qui ne sont pas des certifications. Ce sont quand même des formations courtes qui peuvent être des formations soit de spécialité très fines soit des for mations transverses d'une ou deux journées. Est-ce que ça doit être forcément éligible au CPF ?  On a plein d'entreprises  qui les utilisent. Si ça doit être certifiant, c'est répondre aux canons du RS, le répertoire spécifique, c'est-à-dire que ça doit correspondre aux besoins du marché du travail, il doit y avoir un référentiel de compétences qui soit solide et qu'il y ait ... Ça nécessite aussi la question du jury, le jury externe, la capacité d'évaluer. Et c'est la capacité d'un organisme de gérer son réseau et de contrôler, ce n'est pas le cas de tous les organismes.

- Le CPF ce sont aussi des financeurs et des cofinanceurs, on va voir un peu comment ça se passe de ce côté-là, Hervé Jouanneau, les demandeurs d'emploi représentent un tiers des bénéficiaires du CPF, pouvez-vous rappeler la politique de France Travail en matière d'abondement?

-Depuis juillet 2020 nous coabondons le CPF, nous avons eu environ 125 000 abondements du CPF. C'est une personne qui n'a pas assez sur son compte CPF, dans le cadre de l'étude du projet professionnel du demandeur d'emploi, on va évaluer ce projet et regarder pour coabonder le CPF pour permettre à la personne d'accéder à la formation. Je disais 125 000 coabondement, depuis 2019 ce sont 2,6 millions de demandeurs d'emploi qui ont bénéficié d'une formation grâce  au CPF. Dans ce cadre, dans le cadre de leur parcours professionnel, ils vont continuer à bénéficier des allocations chômage. On souhaite accompagner cette dynamique d'accès à la formation. On a pu le constater au cours des 5 dernières années, l'accès à la formation c'est un accélérateur pour l'accès à l'emploi des personnes. Peut-être donner quelques chiffres également, on a près d'une personne sur 5 venant de zone de revitalisation rurale et une personne sur 5 venant de quartier  prioritaire de la ville qui ont accédé à ces formations. Ce sont des demandeurs d'emploi  sur lesquels on peut avoir des freins périphériques. C'est hyper important qu'on puisse les accompagner.  Le CPF a été très utile pour financer la formation.

- Est-ce que vous avez réussi à évaluer l'impact de ces formations abondées sur l'insertion des demandeurs d'emploi après?

- On mesure un taux d'accès à l'emploi post-formation. Les personnes qui passent par le CPF figurent à un niveau d'accès à l'emploi supérieur à d'autres typologies de formation que nous pouvons être amenés à financer, souvent pour une raison. La loi porte le nom de loi pour choisir son avenir professionnel, souvent les gens qui passent par le CPF  sont motivés et s'investissent dans la formation. Dans ce cadre, on a beaucoup plus d'accès. On a une véritable politique d'encouragement à utiliser son CPF, il y a une catégorie de personnes  vers lesquelles on va, ce sont les seniors, de 50 voire 55 ans, pour qu'ils comprennent l'utilité du CPF pour accéder à l'emploi avant d'accéder à la retraite. On encourage très fortement ces populations à utiliser leur CPF. 

- Pour les personnes motivées, ça marche, pour les seniors un peu moins. Merci d'être venue pour parler de votre parcours, pouvez-vous vous présenter et présenter votre premier parcours professionnel ?

- Bonjour à tous. Je suis titulaire d'un master en marketing et vente obtenu en école de commerce. J'ai un parcours assez classique d'une école qui sort d'une école de commerce, j'ai 11 ans d'expérience dans le développement commercial et marketing au sein d'entreprises  de la grande distribution. Ma plus longue expérience  c'était chez Johnson et Johnson, au sein de la direction commercial où j'ai pu développer des marques comme Le Petit Marseillais. Ça a duré 8 ans. Après, j'ai eu envie de challenge, j'ai eu envie d'intégrer une PME familiale. J'ai pu développer la boîte. 

- Si j'ai bien compris, comme un certain nombre de personnes, c'est le confinement de 2020 qui a eu un effet de révélateur sur la manière d'appréhender votre vie et votre vie professionnelle ?

- Tout à fait. On a tous vécu le confinement en même temps en 2020. Moi, finalement, ça m'a fait beaucoup de bien cette phase de la vie où j'ai fait le bilan de l'état du monde dans lequel j'étais, de l'utilité du métier que j'exerçais à l'époque. En parallèle de ça, j'ai eu une grosse prise de conscience écologique aussi, j'ai pris le temps d'étudier la question. J'ai  découvert Jancovici, j'ai fait la fresque du climat et grosse claque. En 2020, j'ai appris que j'étais enceinte de mon fils. Tous ces bouleversements dans la même année, c'était un peu trop. A un moment donné, j'ai fini par faire une sorte de burn out de la vie. Pour aller de l'avant, il fallait que j'agisse, que je change de métier et de vie.

- Comment vous avez entrepris cette réorientation professionnelle ?

- C'est en 2022 que j'ai décidé de changer de voie professionnelle. J'étais encore salariée dans la PME. Comme je ne savais pas, j'ai décidé de faire appel à un cabinet de formation spécialisé dans la transformation professionnelle vers un métier à impact écologique et social. J'ai pu financer Mon Job De Sens grâce à mon CPF. J'ai pu faire un bilan de compétences. Ça fait partie des financements pour les cadres, ça a été mon cas. Bilan de compétences, j'ai  découvert des secteurs d'activité qui m'étaient inconnus à l'époque. 2023, je suis toujours salariée, on connaît une crise, c'est compliqué pour mon employeur. C'était assez naturel de se dire qu'on allait rompre mon contrat. On décide de le rompre fin  2023, je m'inscris à France Travail. 

- C'est avec votre conseiller que vous avez identifié la formation?

- J'avais tout recherché en amont. Tout était clair dans ma tête. j'avais identifié une école de formation dans la rénovation énergétique qui propose des programmes pour apprendre des métiers techniques. Moi, j'ai choisi de devenir conseillère en rénovation performante. J'ai choisi une formation très courte en mode bootcamp, c'est ce que je voulais faire, trouver un travail rapidement.

- C'est une formation que vous avez financée intégralement avec le CPF?

- En partie. J'ai pu passer par l'abondement. Sauf que j'ai fait le choix personnel de payer de ma poche parce que j'avais juste envie de commencer rapidement, sinon j'aurais dû commencer trois mois plus tard.

- Vous avez payé la part qui aurait pu être abondée par France Travail.

- C'est ça et j'avais les allocations du chômage qui m'ont permis de faire cette formation facilement sans contraintes financières.

- Est-ce que le fait de bénéficier de ce droit, de ce droit monétisé a facilité votre choix de parcours et de réorientation ?

- Oui. Je ne sais pas si j'aurais passé le cap sans cette facilité de financement. C'était quand même à peu près 2000 euros pour Mon Job De Sens, j'ai  pu avoir les idées plus claires grâce à ça, j'ai pu découvrir de nouveaux secteurs. Sans cela, je n'en serais pas là aujourd'hui. 

- Est-ce que cette première expérience vous a donné envie de vous reformer? D'utiliser le capital formation que vous allez reconstituer pour développer des compétences?

- Bien sûr. J'ai trouvé un emploi rapidement au bout de 2 ou 3 mois, clairement le CPF a été hyper utile, surtout dans ce secteur  où la réglementation change beaucoup. Au moment venu, je pense que je pourrai re faire appel au CPF pour faire d'autres formations.

- Merci à vous. Thibaut Douay, les régions, ça a été dit par la Ministre, ce sont aussi des cofinanceurs du CPF. Au niveau des Hauts-de-France, je crois que vous vous êtes positionnés rapidement sur cette dimension ?

- Il y a eu une volonté très rapidement, dès les premiers échanges sur la création du CPF il y a eu une volonté politique de pouvoir accompagner ce mouvement de liberté de choisir son avenir professionnel. On nous a fait attendre un peu pour pouvoir abonder. Pour dire qu'il y avait une volonté très forte de la part de la Région de pouvoir abonder. On a travaillé très vite avec la Caisse des Dépôts pour mettre en oeuvre cet abondement. Ça s'est mis en place dès 2021 je crois avec tout de suite le souhait de dire : voilà, on a les régions qui mettent en place des programmes régionaux de formation, qui viennent en réponse aux besoins des entreprises car on a des échanges réguliers avec les branches professionnelles, on achète des formations par le biais de marché public, il y a des choses qu'on n'arrive pas à identifier, il y a des nouveaux métiers, c'est important pour nous de pouvoir accompagner des parcours individuels et de les soutenir. La double entrée c'était celle-ci et aussi la simplicité. Ça a été présenté par rapport à la plateforme, pour nous c'était extrêmement important  qu'un demandeur d'emploi puisse faire valoir  ses droits à la formation très rapidement. C'est aussi simple que d'acheter un produit sur Amazon, vous allez sur Mon Compte Personnel de Formation, vous êtes reconnu, vous choisissez la formation et vous savez si vous avez des droits ou pas. C'était ça l'objectif. On a un système qui permet pour un demandeur d'emploi de voir sur Mon Compte Formation de voir s'il peut avoir un abondement région. Ça permet de répondre à cette demande et c'est en même temps de donner un accès très simplifié à ses droits à la formation.

- Pour résumer, vous cofinancez les formations, car il y a une participation obligatoire qui est demandée. 

- On demande un minimum de droits acquis au CPF pour bénéficier de l'abondement régional qui peut s'élever jusqu'à 5000 €, qui permet de soutenir beaucoup de parcours de formation. Une fois que la Région a abondé, rien n'empêche France Travail de venir compléter l'abondement région. On a cette articulation qui permet parfois de financer des parcours complets pour les demandeurs d'emploi qui n'ont aucun reste à charge.

- Donc coabondement avec une participation à hauteur de 5000 € sur une formation qui n'est pas inscrite dans votre plan régional.

- Sur des formations qu'on n'a pas par ailleurs identifiées. Il pourrait y avoir un débat sur cette question de liberté de choisir son avenir professionnel, nous on considère qu'on répond aux besoins des entreprises. Pour moi cet outil je ne dois pas le contraindre encore plus, après c'est une liberté contrainte. 

- Je pense qu'on va renvoyer ce débat-là à la deuxième table ronde avec les partenaires sociaux. Est-ce que vous avez mesuré des résultats de cette politique d'abondement ? 

- On a des retours à l'emploi qui en général sont un peu meilleurs que sur d'autres programmes. C'est une démarche volontaire, c'est un projet de formation qui est bien réfléchi en général. Même si ce n'est pas de l'argent en tant que tel qui sort de la poche de la personne, on voit bien qu'il y a quand même un coût et un investissement personnel qui est fort. Je pense que le retour à l'emploi  qui est un peu meilleur est lié au fait que c'est un engagement personnel plus important que lorsqu'on est sur une formation collective dont on bénéficie sans voir le travail qu'il y a eu à produire pour en bénéficier. Le fait de demander un minimum de droits disponibles sur son CPF c'est dans cet objectif-là aussi. 

- Jean-Pierre Delfino, pouvez-vous repositionner la volonté des partenaires sociaux à l'époque pour aller sur cette politique d'abondement?

- Je vais parler à leur place pour une fois sur le sujet, c'est un des su jets qui compose l'OPCO Santé qui est le premier à engager cette démarche de négociation d'un abondement supplémentaire au titre du CPF, et ce dès 2019. Ceci repose sur une pratique de ce secteur pour qui la formation professionnelle est l'un des principaux leviers du dialogue social. 

La marge de manœuvre des établissements est très faible, par contre le dialogue autour de la formation professionnelle est très intense. Donc les partenaires sociaux ont pu découvrir cette opportunité d'abondement et ils ne s'en sont pas privés. Il y a tout un écosystème autour du CPF qui a rendu cette démarche possible. Il y a un autre enjeu autour du dialogue entre les établissements et les salariés, c'est un enjeu économique. Ce qui caractérise le secteur de la santé, c'est que les formations sont longues et coûteuses. Ce dialogue permet un assemblage des financements avec des règles et des thématiques de formation qui concernent principalement les qualifications phares du secteur mais aussi trois dispositifs, le permis de conduire, le secteur est un secteur d'emploi dans tous les domaines, dans tous les territoires français, la problématique des déplacements est clé. Et puis bien sûr la validation des acquis de l'expérience avant  que les dispositifs de VAE ne soient mis en place.

- Qu'est-ce qui est ressorti de cette politique d'abondement?

- Les trois premières formations les plus mobilisées ce sont des formations de coeur de métier. Sans surprise également, la mobilisation  de la validation des acquis de l'expérience, les salariés sont de grands utilisateurs et du permis de conduire aussi. 

- Avec un peu de recul, 10 ans pour le CPF, 5 ans de la plateforme. Est-ce que le CPF est rentré dans les pratiques de vos salariés ? Je vous autorise à re prendre la casquette du directeur qui gérait  le CPF à l'époque.

- Oui et non. On voit que le dispositif permet de dialogue social autour des questions de formation professionnelle et non car le démarrage n'est pas à la hauteur des demandes. Il y a la nécessité pour les employeurs mais aussi pour les salariés de s'approprier des dispositifs qui paraissent simples quand on en parle entre experts mais qui ne l'est pas forcément quand on est en poste et que son évolution va passer par des options comme la VAE  ou les certifications. On est de l'ordre de 20 % par an et aujourd'hui, 3 ans après, au moment de la clôture de la convention, c'est un peu plus de 2 000 parcours qui ont été soit financés en propre au CPF, soit abondés. La récente introduction du reste à charge est une opportunité pour cette disposition. Ce qu'ont prévus les partenaires sociaux, c'est que le reste à charge reste dans l'abondement. 

C'est gratuit pour nos salariés. Dans le secteur de la santé, c'est plusieurs dizaines de milliers d'euros voire plus de 100 000 euros pour certains parcours de formation. Il y a bien sûr un enjeu économique également.

- Alors, sur le sujet de l'accompagnement des salariés qui a un peu transpiré à travers certaines interventions. France Compétences est aussi en responsabilité sur le CEP. Où en est-on aujourd'hui? Il y a besoin d'aller plus loin en la matière ? 

C'est une grande avancée que sur la plateforme  Mon Compte formation les salariés puissent avoir accès à un conseiller en évolution professionnelle. C'est tout ce qu'on dit depuis le début, c'est le jeu d'aller-retour entre en accompagnement et la possibilité de choisir son avenir professionnel.  je crois que la plateforme est l'aboutissement de se dire aussi que les gens ils sont capables de faire des choix réfléchis, en conscience, ce quel que soit leur niveau de qualification. Ils ont parfois besoin d'être accompagnés mais aussi, les gens font des choix réfléchis par eux-mêmes. C'est ça aussi la réforme. Ce sont ces enjeux-là entre une politique publique et la liberté de faire des choix en conscience. Le CEP participe de cet accompagnement, il n'est pas obligatoire, en tout cas pour ce dispositif mais en effet, ce que nous voyons c'est qu'on a beaucoup de personnes qui sont appel au conseiller en évolution professionnel, il va aider le salarié à s'inscrire sur la plateforme, à faire des choix. Ça montre la capacité d'une politique publique à s'adapter. On voit que depuis 5 ans on s'adapte avec la lutte contre la fraude, la mise  en visibilité du CEP sur la plateforme, la régulation intelligente, sécuriser, le travail qui est fait en matière d'enregistrement. Tout cela depuis 5 ans et bien plus avant, je construis la question du droit individuel depuis 200 3, c'est un continuum d'évolution, ça montre notre capacité d'adaptation collective qui va se poursuivre pour répondre aux besoins des entreprises et des salariés. 

- Merci beaucoup. On a prévu un temps de question si vous avez des questions. S'il n'y a pas de questions, on peut remercier les participants à la table ronde. Je vais repasser le micro à Olivier.

- Merci Christophe. Sans pause et sans transition, le temps a passé, le temps est venu d'ouvrir notre seconde table ronde qui est consacrée au thème de l'enjeu de la coconstruction au service d'une société et des compétences. J'invite à me rejoindre Rachel Becuwe, Gwenola Martin-Gonzalez, Séverine Garandeau-Martin, Anna Notarianni, et enfin Laurent Amar. 

Alors beaucoup de choses ont été dites, on va essayer d'aller  plus au fond du sujet; Rachel Becuwe, on a bien entendu la Ministre par rapport à l'objectif pour cette nouvelle étape de la vie du CPF avec la coconstruction et la nécessité de mieux répondre au besoin de compétences qui s'exprime dans le marché du travail. Est-ce que cette nécessité de mieux utiliser dans la coconstruction le CPF, est-ce que ce n'est pas un peu revenir en arrière par rapport à l'esprit initial de la loi  qui plaçait en première position le choix individuel ?

- Je dirais que non. Je vais dire non parce qu'en fait, ça reste toujours un choix. La personne, le salarié, le demandeur d'emploi, il peut très bien décider de choisir la formation qu'il veut. Il n'est pas obligé de choisir celle qui lui est proposée par son employeur, par la branche ou par France Travail. L'idée, c'est de se dire qu'à un moment donné, on se met autour de la table et peut-être que mon projet peut intéresser d'autres. J'ai un projet, ça peut intéresser mon employeur aussi. Parfois ça matche avec le territoire, avec les besoins. Parfois je n'ai pas assez sur mon Compte personnel de formation. J'ai peut-être besoin de me reformer derrière un bilan de compétences. La coconstruction permet aux salariés, aux demandeurs d'emploi de trouver d'autres financements. C'est vraiment la synergie de tous les acteurs qui est incitée dans cette démarche. C’est aussi de dire: mon projet, il est bien... C'est ce que disait Stéphane Lardy par rapport  au CEP. On peut orienter la personne en disant : dans ton entreprise, il y a des compétences qui peuvent être développées aussi.

- Et le CEP pour l'utilisateur est gratuit alors que le CPF, il y a une dimension financière, on l'a bien compris. Le fait pour le salarié de co-investir finalement, tout à l'heure le terme de co-financement a été employé, ça lui enlève quand même sa liberté d'utiliser ce capital financier pour financer une formation qui ne correspond pas aux objectifs de compétences de son employeur.  Il existe aussi un lien de subordination dans la relation entre le salarié  et l'employeur, parfois refuser ce n'est pas facile quand l'employeur propose.

- Ça peut exister des cas de figure  où l'employeur incite un salarié à utiliser son CPF mais ça reste un choix. La personne qui bénéficie d'un CPF, ce sont des droits cumulés. Tous les salariés qui ont des CPF, si demain tout le monde utilise son CPF en même temps, on aurait des difficultés. Ce n'est pas non plus l'argent de son compte en banque qu'on peut utiliser. La question serait différente si la personne utilisait son CPF pour faire autre chose. La responsabilisation des personnes c'était pour dire aussi que la formation ce n'est pas un objet de consommation, on doit réfléchir son projet, le construire, d'où l'intérêt quand on ne sait pas de passer par son CEP. Ce n'est pas un acte d'achat qui est spontané. Je pense que cette coconstruction on l'encourage car il faut aussi que le salarié fasse des choses qui lui soient utiles. Je le disais tout à l'heure, on est aussi dans une période où on va avoir plusieurs carrières. On n'est plus dans la même entreprise, on ne travaille plus dans le même métier toute sa vie, je pense que les jeunes n'ont plus envie de le faire. Ça a amené une véritable  opportunité ce CPF. Quand on peut mutualiser, démultiplier les propositions par des abondements, c'est magnifique.

- Il y a une chose qui n'a pas été évoquée, c'est l'instauration du reste à charge. Est-ce que aujourd'hui, dans cette logique de développer le recours à la coconstruction, faut-il  encore faire évoluer le dispositif?

- Dans le cadre d'un demandeur d'emploi, il n'y a pas de ticket modérateur. L'idée, c'est de dire que si on a un projet qui est commun et si l'employeur le valide, c'est aussi pour réguler et responsabiliser les personnes. Ce n'est pas un acte d'achat commun. Si derrière on a une entreprise, une banche qui valide la démarche, ce n'est pas un acte d'achat anodin.

- Merci. Gwenola Martin-Gonzalez vous êtes directrice de la formation professionnelle  et des compétences à la Caisse des Dépôts. Aujourd'hui, force est de constater que les conventions portant sur les abondements du CPF ont surtout été conclues avec des acteurs publics ou des opérateurs de compétences. Qu'est-ce qui est prévu pour orienter vers l'objectif qui est d’avoir des parcours davantage coconstruits?

- Bonjour à toutes et tous. Je pense que dans ce qui existe déjà, c'est cette capacité de différents acteurs de venir en appui au financement du projet. Par rapport à la liberté ou non de choix, il est important de rappeler qu'on est sur la notion de parcours professionnel, c'est le choix du salarié. Mais pour ce faire, pour choisir un parcours, il y a un enjeu quand même de compréhension, de capacité à le construire et de connaître l'ensemble des dispositifs à disposition. Je pense qu'il y a un certain nombre d'enjeux pour appuyer cette construction individuelle du parcours. On a aussi un rôle de l'employeur que d'accompagner son salarié dans la construction d'un parcours. C'est en cela que de mon point de vue le CPF peut être amplifié dans son impact dès lors que l'employeur vient appuyer ses salariés pour les envoyer vers des formations qui sont celles des compétences nécessaires de demain, des métiers en tension et des secteurs difficiles en termes de recrutement. Le fait que la loi prévoie dès l'origine cette possibilité de cofinancement a été un facteur clé. On va pouvoir aller un cran plus loin en termes d'accélération. Aujourd'hui on a une enveloppe complémentaire qui vient amplifier la capacité d'achat de formation pour le salarié.  Ça se traduit pour le salarié par un devis. C’est aussi un outil intéressant. Côté employeur ou entreprise, il manque cette visibilité sur ce que l'abondement aura vraiment permis de financer en matière de certification. Peut-être juste se redire en termes de chiffres, en 2022, 2023, ce sont finalement 9000 entreprises qui ont apporté cette logique. C’est 30 000 bénéficiaires et plus de 60 millions d'euros.

- En 2023, il y a 1,450 million de dossiers CPF acceptés.

- Ça reste marginal. En termes de salariés, c'est 4 salariés pour 10 000, donc c'est une logique individualisée. Toute la question qui est devant nous c'est d'amplifier et de faire une chose plus collective. 

Et vous ne voulez pas forcément que j'en parle tout de suite mais insister sur la question de l'exonération  de la participation forfaitaire  obligatoire. Il est pour le salarié une option complémentaire puisque cette participation n'est pas sollicitée dès qu'il y a un financement de l'entreprise.

- Il y a un certain nombre d'OPCO, c'est 6, un peu plus de la moitié qui ont conventionné aujourd'hui avec la Caisse des Dépôts avec cette logique d'abondement. On a vu avec l'exemple de l'OPCO santé qu'il pouvait y avoir des pratiques généreuses, c'est l'OPCO qui assure le reste à charge. Comment vous expliquez à la Caisse des Dépôts que tous les OPCO aujourd'hui n'ont pas conventionné? Ce sont eux qui ne sont pas venus vous chercher? Qu'est-ce qui bloque?

- Je pense qu'on pourra répondre à plusieurs voix. Je pense qu'il y a un enjeu de conventionnel qui se pose, il y a un enjeu de communication et d'appropriation de connaissance du dispositif. Il y a un enjeu de trouver  les options techniques qui nous per mettent d'aller sur une approche de masse. Quand on a certaines discussions avec des entreprises, des branches, des OPCO, des FAF, il faut trouver la manière de passer à la dimension industrielle pour nous, d'une logique de petite échelle à l'entrée sur une plateforme pour laquelle on doit opérer sur des parcours qui doivent rester les plus communs possibles pour les salariés et les employeurs.  On a un espace dédié. On essaie avec l'ensemble des équipes et dans le dialogue avec les équipes et les partenaires de trouver le moyen de simplifier et de répondre mieux à leurs at tentes.

- Laurent Amar, je me tourne vers vous, vous avez présidé la commission formation de votre fédération. Les travaux publics, c'est une des rares branches à avoir conclu un accord portant sur l'abondement CPF. Pourquoi les partenaires sociaux de votre branche ont décidé de se saisir du sujet?

- Je suis obligé de faire de l'histoire. Ça commence en 2014, puis en 2018. En 2014, l'entreprise redevient responsable de sa politique de formation. Sauf qu'en 2014, on est au fond du trou, le chef d'entreprise, il n'en a rien à foutre, il a d'autres préoccupations. La branche, en 2013-14 c'est 38 milliards d'activité.

- Il y a le 0,9 % qui disparaît quand même en 2014.

- Oui, c'est une économie.

- Mais c'est moins d'argent pour investir sur la formation professionnelle.

- Oui, mais ce n'est pas la préoccupation à ce moment-là. En 2018, il faut de la main d'oeuvre formée, elle est où? Qu'est-ce que vous faites, que fait le Medef ? c'est ce qu'il se passe. En 2018, on libéralise le champ de la formation. On se pose la question de sauver ses organismes de formation. Tout cela se fait à iso-prélèvement pour l'entreprise et pas à iso-coûts. Il y a un reste à charge. D'un coup d'un seul on se rend compte que la formation au temps jadis, je payais l'impôt, on répondait à mes besoins, d'un coup il faut que je me pose cette question-là. 2023, pour revenir, on est 320 000 salariés, vous voyez un peu le gap. Arrive ce truc qu'on appelle le CPF qu'on avait bien vu en 2014, d'un coup, ce sont des euros, on voit tous combien on en a, j'ai la liberté de choisir mon avenir professionnel.  Il y a tant d'euros sur les comptes de chacun. Nous, c'est 1800€ par salarié et on est 320 000. Peut-être qu'il y a l'opportunité d'amener une solution au regard de ce reste à charge. On fait la proposition aux partenaires sociaux de se réunir, de coconstruire. On inscrit ça à l'agenda social de 2023, on arrive à un accord signé au mois de mai, je crois que c'est le 11 mai, qui a été étendu le 22 mars 2024. Il s'est passé des trucs au niveau de l'Etat, des ministères, ça a pris un peu de temps. Le but, c'é tait d'encourager les salariés et les employeurs à coconstruire et de rapprocher les aspirations des uns avec les besoins des autres. Il n'est pas question de priver les salariés de la liberté de choisir leur avenir professionnel. On a la CFDT qui n'a pas signé. J'ai une signature  de la CFECGC et de la CGT. On a discuté avec le secrétaire de la branche.

- C'est peut-être un sujet qui dépasse la problématique de la formation.

 Quels sont les axes structurants de cet accord?

- On peut coconstruire en disant : le chef d'entreprise autorise son salarié à utiliser son CPF sur le temps de travail. Ensuite, il y a la dotation, tu as des droits, tu veux suivre telle ou telle formation, j'apporte sur ton compte. Et il y a l'abondement. C'était pour nous la modalité la plus importante pour sécuriser tout ça. On a mis dans cet accord les 20 % des salariés les moins qualifiés, les salariés  qui sont concernés par les trois transitions : environnementale, numérique et technologique, des formations en lien avec ça. Pour du développement de compétences ou de la reconversion professionnelle, avec une ancienneté de 2 ans, avoir 1000€ sur son CPF et une mobilisation de droit de minimum 30 % de la part du salarié pour qu'il soit concerné dans la coconstruction et qu'on ne lui pique pas la totalité de ses droits.

- Je n'aurais pas dit " piqué", j'aurais  dit " utiliser les droits".

- Oui mais c'est comme ça qu'ils réfléchissent. On est sollicités partout, les salariés se font piquer le contenu de leur CPF. 

- Est-ce que ça fonctionne en termes quantitatif ?

- Oui, on a bien sûr un comité de suivi qui s'est tenu le 2 octobre. Il y a vachement de freins. La possibilité aujourd'hui la plus sécure pour respecter les termes de l'accord, c'est la dotation. C'est-à-dire que moi employeur je verse des fonds sur le compte de mon salarié dont il fait bien ce qu'il veut. Comment  j'ai l'assurance que... 

- Il y a des annonces à venir.

- Sur la partie abondement, non. Les chefs d'entreprises ont du mal à se lâcher des deux mains. L'endroit idéal pour discuter avec ses salariés, c'est l'entretien pro.  Encore faut-il  qu'on exerce cette discussion entre le chef d'entreprise et un salarié et non pas toute une cohorte de salariés. 

- Sur l'entretien pro...

- C'est mitigé, on est au milieu du gué.

- Séverine Garandeau-Martin, le CPF, c'est une création des partenaires sociaux, ça a été rappelé. Que vous inspirent les orientations évoquées par la Ministre ? Question ouverte.

- C'est bien de rappeler que le CPF est un bébé de la discussion paritaire avec d'autres outils, puisque dans cette boîte à outils, il y a je dirais des outils à la main des salariés, il faut quand même le souligner. Il y a le CPF, il y a également le PTP et le CEP, on l'a mentionné tout à l'heure par exemple. C'est clair que le but du CPF c'était de pouvoir ouvrir  cet accès  à la formation; On a vu tout à l'heure tout le chemin qui est parcouru, notamment cette démocratisation. Est-ce un mal pour un bien ou un bien pour un mal? 

Il y a eu cet enjeu avec la monétisation et quelques dérives sur la marchandisation du CPF. A l'heure actuelle, il fait partie de cette mallette à outils qui doit être promue auprès des salariés pour accéder à la formation et la grande difficulté à l'heure actuelle, c'est de pouvoir trouver le bon gap entre ce qui relève de l'initiative personnelle du salarié et les besoins en compétences des entreprises.  là, la réflexion elle est sur cet équilibre à trouver. On a entendu parler de dynamique gagnant-gagnant, à l'heure actuelle, la réflexion  est de pouvoir trouver ce bon cursus. 

L'enjeu, c'est avant tout que l'accès à la formation c'est un parcours qui se construit. Il faut se dire les choses, le sujet de la formation en entreprise, c'est un peu la cinquième roue du carrosse, on va parler rémunération, conditions de travail et la formation professionnelle, ça vient au bout du bout. Il y a un travail d'acculturation à faire. Cette acculturation ne peut passer que sur le fait que la formation professionnelle  soit au sein des entreprises un objet de dialogue social. Sans cela, ça sera sur des entreprises vertueuses qui auront une discussion gagnante-gagnante mais pour d'autres entreprises pour aborder ces sujets, qui n'ont pas l'information, ça va être très compliqué. Du coup, on peut priver les salariés d'un accès à la formation. 

- Vous avez évoqué la nécessité de trouver  le bon équilibre entre aspirations personnelles et besoins des entreprises. Si on n'y parvient pas, quels sont les risques?

- Vous l'avez évoqué tout à l'heure.  Il ne fut pas oublier qu'au niveau de l'entreprise, il y a deux sujets, il y a en effet le lien de subordination entre le salarié et l'employeur. Parfois, pour un salarié ça peut être compliqué de dire non à son employeur. Il y a un autre sujet c'est l'obligation des employeurs sur les questions d'adaptation au poste de travail et de maintien de l'employabilité. La discussion se fait autour de ces sujets-là. quand j'évoquais le fait que s'il y a un enjeu c'est cet enjeu-là que la formation soit au coeur du dialogue social, c'est bien pour pouvoir construire des parcours et faire en sorte que cette discussion ait lieu, que l'entretien professionnel qui a été cité ne soit pas un entretien administratif, mais véritablement un entretien où on parle de l'employabilité de la personne, des aspirations. On peut parler des compétences et de la réalité du travail au sein de l'entreprise.

- Je me tourne vers vous Anna Notarianni, comment analysez-vous le manque d'allant des entreprises pour se saisir du CPF ?

- C'est nouveau. Aujourd'hui il y a une possibilité... Il faut bien comprendre une chose, vous êtes une entreprise, je viens du monde de l'entreprise, vous n'avez aucune visibilité sur l'usage qui est fait du CPF. Si vous êtes un employeur, vous n'avez aucune visibilité, vous n'allez pas abonder. Il faut être pragmatique. Aujourd'hui, pour booster, on l'a dit, cette réforme a eu des impacts positifs sur l'alternance et le CPF, elle a changé les mentalités. Il faut continuer sur cette dynamique et dans cette voie. Comment les entreprises vont s'emparer du CPF ? Ce n'est pas difficile. Il faut trois conditions.  Il y en a une qui vient d'être réunie, le fait d'introduire un ticket modérateur sur le CPF, c'est un booster, ça encourage les entreprises à signer des accords sur le terme de la formation. Une fois qu'on a signé des accords on se met d'accord avec les partenaires sociaux sur les typologies de formations qui sont au carrefour entre les besoins des salariés  et des entreprises. Une fois qu'on est d'accord là-dessus, ça va booster les abondements. Encore faut-il  qu'on parle de la formation. Il y a énormément d'entreprises qui s'intéressent à la formation comme un investissement. On a des entreprises qui sont débordées de problématiques et qui ne s'y intéressent pas suffisamment. C'est un investissement, il faut avoir les moyens de financer. Qu'est-ce qui va se passer? A partir de maintenant, on a un élément qui va être un élément accélérateur. Ça n'enlève  rien au salarié, il peut choisir. Au contraire, ça a ouvert quelque chose qui est quelque chose de positif pour la négociation et le dialogue social autour de la formation. Ça pour moi c'est le point le plus important de ce qu'il est en train de se passer. J'espère que d'ici dix ans on aura  multiplié par cent les chiffres des abondements. Tout cela, c'est de l'argent, ce sont des investissements, il faut que l'argent soit bien employé. A partir du moment où il y a des accords et où il y aura cette visibilité des salariés sur ces formations il n'y aura aucune raison que ça ne marche pas. Le deuxième point pour que ça marche, on l'a évoqué, c'est juste technique, fonctionnel, ergonomique, ça prend du temps et de l'argent.  A la Caisse des Dépôts, le système n'avait pas été pensé pour automatiser ces abondements. Ça prend du temps. Dans mon entreprise, on abonde des CPF, deux fois moins que ce qu'on pouvait faire avant parce que ça prend énormément de temps en suivi, c'est au cas par cas. Ça prend par exemple, c'est une entreprise avec 35 000 salariés, au service formation, ça mobilise un mi-temps. Si on veut passer, être à l'échelle, c'est ça qu'on souhaite, il faut que ça soit automatisé; Il faut que nos amis de l'informatique nous règlent ces petits problèmes. Ce sont des gros  freins. Voilà ce qui de mon point de vue pour répondre à votre question de façon le plus synthétique possible, je pense qu'aujourd'hui, on a les éléments qui sont là pour vraiment booster  les abondements. Il faut qu'on règle un peu les tuyaux, le MEDEF et la Caisse des Dépôts ont signé une convention de partenariat justement pour accompagner ces évolutions pour que ça ne soit pas un cauchemar pour les entreprises. Et à partir du moment où ces petits problèmes techniques sont levés, vous aurez moins de freins pour le mettre à l'échelle. On est en train de parler de le mettre à l'échelle.

- Merci. Je n'avais pas prévu de vous redonner la parole tout de suite Gwenola Martin-Gonzalez mais on va arrêter le teasing, quelles sont les nouvelles formalités ? 

- Pour garder encore quelques secondes de suspense, je vous propose qu'on en reparle aussi à un autre moment. Il y a quand même déjà un certain nombre de choses qui permettent d'être sur des enjeux d'automatisation. Ceci étant dit, on sait qu'on a un certain nombre de marge de progrès. Dans la notion du dialogue social et de la réflexion sur les objectifs qu'on veut donner à ces type d'abondement il y a aussi des notions autour des enjeux de critères, de certification. Ce sont des éléments qui sont dans vos mains. Nous ensuite, on les met en place. Mais ce sont des éléments clés qui nécessitent du dialogue dans les branches, dans les entreprises. Ça ne peut pas être de la responsabilité de l'opérateur. J'en viens aux évolutions qui sont en cours et à venir. Ce que l'ensemble des entreprises  nous ont fait savoir, c'est ce besoin de visibilité. Depuis le 5 septembre dernier, les entreprises, lorsqu'elles abondent, elles flèchent vers une certification. Le salarié est informé de la certification qui a été choisie par son employeur.

- Vers une certification et y compris vers l'organisme qui la délivre?

- Non, justement, l'organisme reste du libre choix. L'autre enjeu, qui est dans nos perspectives à venir, c'est que si jamais le salarié l'utilisait pour une autre certification que celle qui est fléchée ça soit bloquant. L'autre élément, c'est la notification de l'usage de cette capacité d'achat. Depuis le 14 novembre, c'est pourquoi on est encore sur du tout frais, l'entreprise est notifiée quand le salarié fait l'usage de son compte pour financer son projet de formation. Ce qui nous reste à travailler, c'était un autre axe qui a été manifesté  de la part des entreprises, c'est que si le financement n'était pas utilisé, qu'elles puissent être remboursées. Ça fait partie aussi de nos logiques de développement  prévues dans les prochains moins. Normalement, en 2025, je vous confirme que normalement on y est bien. Je saurai vous le dire bientôt.

- Le remboursement il interviendrait au terme  de quelle échéance?

- Il faut qu'on le définisse aussi, la durée de validité de ce cofinancement, au-delà d'une certaine durée, le cofinancement ne sera plus disponible. Le but derrière cela, c'est de travailler sur la communication à grande échelle. Ensuite, sur les logiques d'appropriation et de dialogue aussi. Ce que j'ai ressenti ces dernières semaines avec les différents focus groups qu'on a eu, c'est que ça nous permettra  d'amplifier le mouvement. Sur le côté gagnant-gagnant, ce n'est pas du tout avec une perte pour le salarié. Lui, il verra son projet financé, et pour les entreprises, c'est aussi une capacité à venir  faire se rencontrer ses propres besoins en compétences. Je me permets un dernier mot en rebond avec les autres  offres sur lesquelles on travaille. On  travaille aussi sur les passeports  de compétences et de prévention, on a toutes ces données autour de la formation professionnelle qui sont des leviers puissants pour répondre à ces enjeux de demain.

- Merci pour ces précisions. Je reviens vers vous Rachel Becuwe, je rebondis sur le passeport compétences, c'est un vrai sujet. Si je me souviens bien, je crois qu'il y a un décret d'application qui doit être pris.

- Il est déjà pris. On est en train de travailler sur le développement. L'idée c'était à côté du CPF de dire que aujourd'hui l'utilisateur du CPF, il a sa formation, il choisit son parcours, derrière  c'est pour développer sa carrière, et le passeport c'est une espèce de carte de visite qui est sécurisée en plus. L'avantage c'est qu'on va pouvoir y retrouver, c'est un peu une espèce de CV facilitée et authentifié et sécurisé. Je vais partout, je sais quelles sont mes expériences professionnelles.  Comme le CPF, ça reste un outil à la main de la personne. S'il veut enlever une certaine expérience professionnelle qui apparaît sur son passeport, compte tenu du poste, il peut très bien le retirer. C'est l'idée globale de la responsabilité et de l'individu au centre de son parcours. Le passeport, ça lui permet d'avoir toutes les formations qu'il a eues, tout le parcours qu’il a eu. On a des travaux avec un certain nombre d'acteurs pour bien alimenter ce passeport.

- Très bien. Laurent Amar, je reviens  vers vous, vous avez eu des éléments de réponse de la Caisse des Dépôts, vous êtes satisfait?

- Non. Je plaisante. Je vous remercie de nous avoir expliqué tout ça. L'accord, je l'ai expliqué, tu pars avec ton CPF sur ton temps de travail, l'employeur dote ton compte et on refinance. On a bien compris qu'on travaillais  sur la dotation, l'entreprise doit à chaque fois verser sur le compte de l'employé, on doit mettre des contrôles pour qu'il n'aille pas faire autre chose, comme l'œnologie. L'accord, ce n'est pas ça. J'ai des formations éligibles, un public cible, j'ai des modalités pour aller chercher les fonds et ensemble on a acheté la formation. L'OPCO, on a défini, créé des enveloppes pour participer. Tout ça, à un moment donné, il va y avoir plusieurs financeurs. Si tout le monde est obligé de verser sur le compte du salarié, c'est un peu compliqué. Juste un exemple, je ne peux pas identifier les 20 % de salariés éligibles les moins diplômés et qualifiés de l'entreprise, je suis obligé de les renseigner  un par un. Quand on va taper dans le CPF, excusez la manière dont je parle mais les fonds du CPF vont financer la formation, la dotation viendra compenser. Je ne peux pas dire: c'est 30 % maximum. Tout ça ce sont des freins car le système est nouveau. 

Je ne vais pas faire la guerre des gros contre les petits...

- J'ai aussi dirigé des petites entreprises. On parle des entreprises et des salariés des entreprises.

- Quand je prends un accord de branche, la branche elle sert des petits et des gros. 

Ça c'est le cycle de la vie. Il faut que ça puisse s'appliquer pour tout le monde. Et tu pars avec ton bagage. La liberté  c'est que ces briques elles sont à toi, elles sont gagnées. 

- Est-ce que vous m'autorisez à faire appel à un ami dans la salle? J'ai des signaux de la part d'une membre de l'équipe qui voulait apporter des précisions. Si quelqu'un pouvait apporter un micro au quatrième rang. Merci. 

- Pour répondre sur plusieurs  points que vous avez évoqués dans votre accord, il y a certains points qui sont techniques. Ce que vous évoquez dans l'abondement, c'est quelque chose qui est technique. L'outil pourra le régler s'il y a une évolution des textes qui est décidée en amont.

- OK, ce n'est pas de votre faute, donc. En mai 2023, on était en réunion, on était bien d'accord. Je prends la remarque.

- Merci pour cette précision. Il y a encore nécessité de faire évoluer les choses sur le plan législatif. 

- On a 10 ans encore devant nous. C'est Le CPF a  dix ans ! Et dans dix ans? 

On a un outil qui permet de former les gens, on est dans une nouvelle ère qui est de coconstruire les choses. Le texte il était adapté à une époque. Il y a eu les permis de conduire. On n'en reparlera peut-être pas aujourd'hui mais ce que je veux dire c'est que ces cas-là on ne s'était pas posé la question au moment d'écrire les décrets et les lois. On ne s'est pas dit qu'une entreprise allait faire un pourcentage du compte de son salarié. On n'aurait pas pensé avoir autant de demandes. 

- Vous êtes très dissipés sur cette table ronde, je tiens à vous le dire. Anna Notarianni je vous redonne la parole. C'est une question piège, c'est une question complexe. Je vais vous demander de répondre de manière précise. L'information, le dialogue social, comment expliquer que ça reste le parent pauvre de la négociation en entreprise?

- On peut peut-être vous répondre à deux avec Séverine. En fait, il y a la fameuse loi qui oblige les employeurs et les partenaires sociaux à discuter sur la gestion, la GEPP, c'est tous les trois ans. C'est sûr que c'est clairement aidant, on parle d'évolution des compétences, des métiers, mais en dehors de ça, c'est normal que la formation puisse faire l'objet  de dialogue social tous les ans et pas tous les trois ans. Je ne peux pas ré pondre pour toutes les entreprises. J'ai toujours été très sensibilisée au fait que la formation c'est un investissement. Je pense qu'il y a quelque chose qui est du domaine du frein dans la tête de certains. Et c'est peut-être ça qu'il faut changer, c'est peut-être ça que cette réforme est en train d'amener dans la mentalité française aujourd'hui. Que ce soit pour les salariés, pour les employeurs, on n'a pas par rapport à d'autres pays considéré dès le départ que la formation était un investissement tout au long du parcours. On a ce petit défaut qui est peut-être en train de s'émousser, du parcours initial. On est très fasciné par les parcours initiaux, après beaucoup de choses étaient les parents pauvres. Quand on s'est reformé en cours de parcours, ça c'était moins valorisé que dans d'autres pays.  Pour répondre à votre question, je pense qu'il y a à l'origine un rapport à la formation chez les Français différent. Il faut faire bouger ça. C'est ce qui est en train de se passer avec cette réforme. C'est quelque chose où il ne faut pas opposer les acteurs. C'est le sujet sur lequel il faut que tous les acteurs coconstruisent. S'il y a bien un sujet  qui devrait faire l'objet d'un dialogue social positif. Quand on parle de formation, on parle de métier, du business, je pense que ça ne peut qu'être une voie pour la performance des salariés et des entreprises. On a beaucoup de bureaucratie dans les entreprises. Cet excès parfois ça fait des tous petits points  bloquants. Vous avez des chefs d'entreprise de petite taille, c'est tellement difficile de faire avancer son entreprise, dès qu'il y a des obstacles sur le parcours ou qu'il n'y a pas de lisibilité du dispositif, c'est pourquoi il y a des petits freins, pas des freins économiques, mais des freins administratifs. Il y a de tout, il y a des freins économiques, des freins de mentalité et des freins qui sont liés à l'ergonomie des systèmes.

- Vous mentionnez un point très important, ce sont les presque six millions de salariés dans les TPE, vous avez mentionné une obligation de négociation dans la gestion des emplois et des compétences tous les trois ans dans les  grandes boîtes, comment on fait dans les TPE ? Notamment quand l'objectif qui a été évoqué par la Ministre c'est de travailler sur de la coconstruction et d'œuvrer pour la nation in fine?

- La mutualisation des moyens elle a quand même libéré des fonds dédiés aux entreprises de moins de 300. Il y a plus de moyens pour les petites entreprises qu'il n'y en avait dans le passé. C'est quand même de l'argent... 

Donc je pense qu'on peut quand même... Il faut quand même penser que les mentalités des salariés ont changé et le rapport de force aujourd'hui, il ne faut pas s'imaginer que les salariés aujourd'hui ils sont dans beaucoup d'entreprises parce qu'on recherche à pourvoir des emplois à peu près partout, et donc le rapport de force s'est un peu déplacé aussi. Donc il faut s'adapter à ce qui est en train de changer. Et donc qu'est-ce qui va se passer aussi? Il y a des gens aujourd'hui qui disent : moi si par exemple je n'ai pas ça dans l'entreprise qu'elle soit petite, moyenne ou grande, je ne viendrai pas travailler chez vous. Le rapport de force il n'est plus comme il y a 20 ans là-dessus.

- Laurent Amar, 30 secondes avant que je donne la parole à Séverine Garandeau-Martin.

- Je pense qu'il faut mettre les branches professionnelles en face de leur responsabilité. La formation, soit on le vit comme quelque chose qui appartient à tout le monde, mais il faut se dire à un moment: la formation, que je forme chez le gros, le moyen ou le petit, on forme pour tout le monde. Aujourd'hui, c'est un argument de compétitivité. C'est complètement débile comme manière d'approcher la chose.

- Séverine Garandeau-Martin, il y a eu des propositions mises sur la table au moment de la négociation sur le pacte de la vie au travail, négociation qui n'a pas aboutie avec des propositions très construites notamment sur l'utilisation de CPF. Il y a eu une nouvelle négociation sur l'emploi des seniors, il avait été conclu d'évacuer le sujet par manque de temps. Que faire pour que la formation professionnelle devienne un réflexe? Que faut- il faire pour que ça advienne? 

- On est parti du CPF, on arrive sur le dialogue social. On a entendu dire tout à l'heure que l'évolution du CPF pouvait devenir un outil RH. C'est un outil qui est à la main du salarié. Il faut avoir l'acceptation du salarié avec des garde-fous pour une construction équilibrée. Il faut un dialogue social qui soit efficient, qui ne soit pas un affichage. Il ne faut pas se voiler la face, il y a une raréfaction des fonds publics en ce moment. On a les entreprises, notamment par rapport au PDC des moins de 50, il va y avoir des coupes franches. Il ne faudrait pas que sous le prétexte je dirais du dialogue social, etc., je suis caricaturale exprès, qu'il y ait une captation du CPF pour le financement de l'accès à la formation. Ça c'est quelque chose auquel il faut être vigilant. Après, on peut comprendre, c'est aussi je dirais un moyen de pouvoir financer la formation mais est-ce que le CPF est le bon outil pour faire dans ces cas-là ? Donc ensuite, au niveau de la... On disait que la formation professionnelle pouvait faire consensus, eh bien non, elle aurait  pu, elle aurait dû avec la négociation PVT car c'était vraiment...

- Le pacte de la vie au travail.

- C'était un rendez-vous qui tombait à point nommé, ça ne s'est pas fait. En tout cas c'est le souhait de mon organisation qu'on puisse se remettre vite autour de la table pour parler des questions de formation et des questions de reconversion en cette période  où l'actualité économique fait que cette question peut être un enjeu majeur et central. 

- Donc peut-être des échéances à venir en 2025. On l'avait prévu dans le programme, une question dans la salle avant quelques mots de conclusion de Rachel Becuwe. 

- Bonjour, je ne vais pas répondre à la question sur les TPE, il y a d'autres dispositifs qui permettent de financer la formation des salariés et des contributions conventionnées. On a parlé des dix ans du CPF, il y a aussi les indépendants qui contribuent au CPF et nous avons vu tout l'intérêt de participer. Avec mon collègue qui est président du fonds d'assurance et de formation des chefs d'entreprises artisanales, nous avons abondé avec la Caisse des Dépôts, nous faisons profiter nos chefs d'entreprises de cette possibilité de formation dont ils ont besoin. Vous avez parlé d'exonération du reste à charge. Je ne sais pas si on ne devrait pas dire  prise en charge du reste à charge, il nous manque une petit ligne dans un décret. 

- Le message est passé. Je ne sais pas si vous aurez la réponse aujourd'hui. Un petit mot?

- En effet, je l'ai dit un peu vite tout à l'heure mais dans les  conventions et les cofinanceurs, on a les FAF, on a signé le FAF CEA. 

- Merci. Rachel Becuwe, un petit mot de conclusion, rapide?

- Tout d'abord, je voulais  tous vous remercier, c'était intéressant qu'on soit tous autour de la table aujourd'hui, que ce soient les partenaires institutionnels, la Caisse, les partenaires sociaux. On a eu dix belles années de constructions, maintenant je souhaite qu'on ait dix belles années de performance, d'amélioration du dispositif, que ça devienne un objet  commun. On est dans un moment où on a besoin de fidéliser les salariés, de leur donner envie de rester, de continuer. Je pense que la formation c'est un très bel outil, ça enrichit tout le monde. Quand on est formé, on est des citoyens éclairés. C'est très important. Je vous souhaite à tous une bonne fin de journée.

- Comme dit la chanson: rendez-vous dans dix ans. Je voudrais remercier nos 5 intervenants pour la qualité de vos échanges. Merci à vous.